图为独立经济学家谢国忠
曾瀞漪专访独立经济学家谢国忠：中国如何化解“灰犀牛”风险？
曾瀞漪：中央政治局会议近日强调，今年下半年的经济工作总基调是“稳中求进”，究竟如何“稳中求进”？在今天的国新办发布会上面，中财办副主任杨伟民，还有相关官员就特别谈到了今年下半年的经济工作情况。
中财办副主任杨伟民说，中国不能为了保增长而任凭杠杆率继续上升，中国去杠杆和稳增长是可以兼得的。宁可牺牲一点其他方面的要求，也要处理好稳增长防风险的关系。他也谈到了下半年工作要做好去杠杆工作，因为这是风险的源头。而中财办经济一局局长王志军就说，“对于‘灰犀牛’事件，因为问题已经存在，也有征兆，所以对这类问题要增加危机意识，要坚持问题导向，摸清情况，区分轻重缓急、影响程度，突出重点，采取有效措施，妥善加以解决。”
究竟什么是中国的“灰犀牛”事件？对于相关的企业和投资又会带来些什么样的影响？现场请来的是独立经济学家谢国忠先生，Andy你好。
谢国忠：瀞漪，你好。
曾瀞漪：这段时间“灰犀牛”这个词取代了“黑天鹅”，成为中国最流行的一个词了。对于中国来说，什么是存在于中国的“灰犀牛”？你认为它的含义到底是什么呢？
谢国忠：过去从2004年开始，很多企业发展的战略是借钱，借钱借得越来越多。反正就是因为中国的货币增长比较快，所以通过這個资产积累，让资产通胀，资产价格上升带来企业的效益。所以很多很多的企业，它的公司的战略不是创造价值，而是要搞金融杠杆。所以搞到了这十几年，现在很多企业是非常大，它已经大到不能倒，一些号称实体经济的企业，它的债务规模已经跟当时的雷曼和贝尔斯登是差不多了。而且中国像雷曼、贝尔斯登这样的公司有很多，所以我觉得现在任何一个公司都可能会倒下来，倒下来就会拖垮整个金融体系。
曾瀞漪：所以您认为中国“灰犀牛”的风险存在于很多企业，它的金融杠杆很高，而这个金融杠杆很高正是中国现在系统性风险可能存在的原因。所以现在中国当局强调“灰犀牛”的风险意识，是不是就是要持续扩大，并且加大金融去杠杆？
谢国忠：是，我觉得是政府因为担心金融杠杆会带来危机，像美国2008年一样。在中国要出现的话会影响政治稳定，所以为什么政府对这件事情比较重视。但就像刚刚提到的一个政府官员说的，问题都存在了，甚至很多年，大家已经谈这事谈了很多年了，所以今天来做去杠杆我觉得是件好事情。但是政府要意识到的话，要有很大的决心才能解决这个事，因为积累那么多年，规模是非常大。中国现在信贷超过三倍的GDP，当中的金融杠杆可能有接近一倍的GDP，就是说超过美国2007年这样一个规模。所以虽然你点名一些公司，要把某些公司，把这个公司看成一个炸弹，然后要先去拆掉它，不让它影响整个金融的稳定。但要看到这个整体的规模是非常大的，如果你是一个一个去拆炸弹的话，那会是很漫长的一个过程。
曾瀞漪：所以我们现在看，“黑天鹅”是不知道是什么事件而发生，但是“灰犀牛”是事情就在那里，我们看到了。我们要防范它冲过来我们挡不住。中国现在是看到问题在那个地方，先来化解风险。问题就在于如何化解风险？你也谈到了，它确实已经很多年都存在的，问题很多，越来越大，而且是从上到下，从左到右，从企业到金融都有，Andy你觉得该怎么样来化解这个风险？
谢国忠：是不是能够避免调整的痛苦，就能够平稳过度？我觉得对这件事情，不同人有不同的看法，因为中国过去为了不要接受调整的痛苦，所以这十几年一直是通过一个新的泡沫去掩盖过去的泡沫遗留下来的问题，所以这个问题规模变得越来越大，是这种思维方式引起来的。现在是让某些企业让它先倒下去，这个是不是我们能够避免整体经济又要有个痛苦的过程，我觉得这个是要做好思想准备的。所以我觉得这么多年积累的问题，如果不接受一个经济的调整、经济的衰退，我们要朝前走是比较困难的。
曾瀞漪：看起来化解灰犀牛风险的”底线”是不是我们能够接受经济的衰退、经济的调整、经济的下降。但是来看个别的企业，在防范“灰犀牛”风险扩大的时候，对一些企业，对一些投资，对一些股票市场，会带来些什么样的冲击和影响？
谢国忠：因为中国一般的债务是跟房地产有关的，而房地产的债务是跟地方政府的财政有关的，这个是中国最大的问题，它是连在一起的，是跟财政的体制有关的。土地价格能那么高，就是因为大量的信贷进去的，所以如果要做调整的话，一定会引起土地的价格下滑，那地方政府会出现财政的问题，所以一系列的问题都会爆发出来，因为地方政府的债务水平非常高，如果土地价格一下滑就有问题了。
另外我们这几年看到新的一个问题，就是金融杠杆在股市，或者是PE这些领域，这是这几年新的事情。就是2015年后来股市倒下来就是因为这个引起来的。所以我们现在这次又看到很多小股票在暴跌，那暴跌的原因是因为这几年股权抵押贷款是非常普遍，所以中国的很多股票的背后都是债务，就是公司通过借钱、股票抵押，借钱去把自己股票炒上去，然后又能够借更多的钱，通过这个方式来盘活他的企业。所以我觉得这是这么普遍的一件事情，如果我们对这个杠杆要去限制，对股市的影响是会非常大的，就股市楼市会出现比较大的下滑，甚至也可能出现崩盘。所以这次我们能不能接受？因为市场大泡沫的调整，某些市场的崩盘一般来说是不可避免的，如果我们不能接受改革的话，朝前走就不容易了。
曾瀞漪：Andy从你来看，改革真的是需要阵痛的，改革也是需要牺牲的。
谢国忠：对。
曾瀞漪：到底我们现在在中国目前的环境之下，在全球的大环境之下，中国的牺牲，或者是说中国在调整的底线，你觉得应该到什么样？
谢国忠：中国的核心就是劳动力市场的稳定，这个我觉得就是，上一次我们调整的时候，朱镕基总理在90年代，那几年吃了很多苦，把经济能够走上健康的道路，然后有了中国十几年经济的高增长。当时的条件比现在要困难的多，就是说劳动力市场有很大的问题，就业是很大的政治挑战，但是政府还是有决心把这个改革做下来。现在劳动力是在萎缩的，所以劳动力短缺到处都有，所以我觉得，金融市场出现大幅的下滑，或者经济有所衰退，都不会对劳动力市场带来社会性的问题，所以中国基本的政治稳定的基础是存在的，所以我们应该在金融和房地产的调整上面有信心，我们不会出太大的事情，只不过是对某些人影响大，不良资产怎么处理会变成比较复杂的一件事情。
曾瀞漪：Andy，能不能这么说，当大家在谈下半年的经济发展总基调是稳中求进的，我们从刚刚的访谈到现在，能不能这么讲，稳，它的底线就是稳就业。
谢国忠：对，是的。
曾瀞漪：进，不是在于GDP6.5%和6.8%的问题，“进”应该在于金融杠杆进一步地“去”。
谢国忠：金融“进一步”地健康。
曾瀞漪：金融健康。
谢国忠：金融不健康，整个经济都会被腐化的。因为你看我们高科技的企业有几个真的有高科技，都是在用这个打个旗号去弄钱。所以我觉得都是在炒泡沫，搞泡沫是非常普遍，这是因为我们金融不健康引起来的。所以（只有）金融健康，金融资本才能朝好的方向走。中国现在投资的规模还是继续那么大，但是经济增长跟过去四五年相比平均是一半了。所以我们的投资效率是下滑了一半，如果金融继续这样效益这么低，那个效益是会越来越低，最后走这条路就跟前苏联一样。前苏联为什么崩溃？就是因为它资本的效益越来越低，它没有一个市场的积极性，没有把资本从没有效益的地方转向有效益的地方，最后出现了整个经济的崩盘。所以我们应该意识到经济规模大并不代表稳定，健康是稳定的最重要的基础。
曾瀞漪：如果我们来谈“灰犀牛”事件之所以存在是因为有源头，某一个源头存在那个地方。为什么中国现在会出现这个“灰犀牛”事件的存在呢？
谢国忠：因为中国这么多年一直相信货币超发，货币来带动投资，来带动发展。在早期的话，这个可能风险不是很大，因为信贷跟经济的比例没那么大，而且经济有高增长的这样一个潜力。但是到今天，经济已经进入了一个中等或者低增长这样一个趋势，但还不断地出现货币的超发。中国货币的泡沫是所有一切问题的根源，中国一定要把货币的发放，这个规模一定要跟经济成正比例，不能随便就定一个货币增长的速度，每年定个货币增长速度都是比经济高，这个道理是从哪里来的？最后带来的祸害是非常严重的。所以在货币政策上中国一定第一要做到货币是稳定，稳定意味着货币增长跟经济增长是一致。第二就是金融的监管，金融监管一定要注意的就是，在资产抵押贷款的这样一个模式，它资产的价格引起泡沫之后，信贷也会出现泡沫，所以它是个联动的。所以中国对信贷风险的控制一定要不光从抵押贷款这条路上走出来，要看到公司本身的健康，它现金增加的能力，如果现金不能增加，光靠抵押，光靠抵押贷款的话，最后金融体系会出现崩溃。
曾瀞漪：说到这个货币的政策问题，今天中财办的官员就这么说，“中国要保持政策连续性和稳定性，实施好积极财政和稳健的货币政策。”您现在再看现在中国的当前环境的时候，又如何去理解当前中国的积极财政和稳健的货币政策，应该是怎么样？
谢国忠：中国说稳定货币政策已经说了几年了，但是呢，什么叫稳定？稳定在中国货币规模已经那么大，它就是货币的增加跟经济的增加速度始终是一致。比如说中国的名义GDP如果是8%的增加，货币增加应该就是8%，如果名义GDP增加是6%，货币增加就是6%。所以中国从中长期来看，货币增加的速度要远远低于现在的速度，货币现在还是双位数在增加。所以稳健的货币政策并不代表今年的货币增加速度跟去年一样，如果你这样去比较的话，我们这个金融不稳定，金融泡沫这条路，我们一直是走下去。
曾瀞漪：很清楚了。那人民币汇率呢？其实人民币汇率兑美元来说，今年稍微回升了一点点，怎么看人民币汇率的前景？
谢国忠：这主要的原因是因为美金的下滑，因为特朗普的经济政策得不到实施，所以市场对特朗普政权有失望，一失望之后，就是美金掉了5到6个百分点，所以人民币有所上升大背景是这个。我觉得人民币要很快的上升更多的话是很难，因为中国的出口商都还是说自己很有困难的。所以我就是从这一点来看，汇率上升的能力空间是有限的。但是下滑我觉得也不太容易，因为现在美国贸易保护的情绪还是高涨，以后还是应该是越来越保护主义的。就中国从这点来看，中国的货币政策是被限制住了，中国货币跟美金可能是变动幅度会比较很小的。
曾瀞漪：非常谢谢谢国忠先生到节目当中来，感谢您的分析。谢谢观众收看，我们再会。
